“Naudai ģimenē var būt dažādas nozīmes”

Psiholoģijas: Vai situāciju, kad sieva pelna vairāk, pāris vienmēr uztver kā netradicionālu, neparastu, vai arī šāds variants reizēm ir pieņemams abiem partneriem?¹

Vjačeslavs Moskvičevs: Pirmkārt, šo situāciju kā neparastu vairākums mūsu valstī, mūsu sabiedrībā uztver. Tāpēc ģimene vadās pēc šīm idejām un cerībām. Un, kad rodas šāda situācija, kad sieva izrādās vairāk nekā vīrs, katrs no viņiem ir zem kultūras priekšstatu spiediena. Un tas, ko šīs idejas viņiem nozīmē — vai tas nozīmē, ka mainās ģimenes galva vai kāds nepilda savu lomu, ko nosaka kultūra —, lielā mērā ir atkarīgs no tā, kādu ideju iespaidā katrs no abiem ir un kā viņi ir kopā. atrisināt šo problēmu. Jo tas tiešām ir izaicinājums. Un mūsu situācijā, mūsu kultūrā tas prasa patiešām apzinātu rīcību no abiem partneriem.

Vai tas ir krievu kultūrā? Vai, jūsuprāt, Rietumos šis posms jau ir pārvarēts, ka šī situācija ir kļuvusi ierastāka?

VM: Ne tik sen, es teiktu: mūsu kultūrā principā tradicionālajās valstīs. Lielākajā daļā valstu vīrieša loma ir pelnīt naudu un būt atbildīgam par ārējām attiecībām. Un šis patriarhālais diskurss bija dominējošs ne tikai mūsu kultūrā. Bet tiešām, Eiropas valstis tagad dod sievietei vairāk iespēju kļūt autonomai, būt līdzvērtīgai, sākt pelnīt ne mazāk kā vīram vai uzturēt atsevišķu budžetu. Un, protams, Rietumeiropas valstīs, ASV, Austrālijā tā ir izplatītāka prakse nekā pie mums. Pagaidām vismaz.

Lai gan starp tiem, kas vēršas pēc palīdzības pie psihologa, vairs nevar teikt, ka tā ir reta situācija. Protams, vairumā gadījumu vīrieši pelna vairāk. Godīgi sakot, ir daudz pētījumu, kas parāda ienākumu atkarību no dzimuma: par vienu un to pašu darbu sievietes līdz šim saņem mazāku atalgojumu nekā vīrieši.

Interesanti, ka uzdevām šo jautājumu kā abstraktu jautājumu dažādiem vīriešu kārtas paziņām – “Kā tu justos par to, ka tava sieva pelna vairāk nekā tu?”, – visi jautri atbildēja: “Nu, tas ir ļoti ērti, lai viņa pelna. . Lieliska situācija. Es atpūtīšos». Bet, kad šī situācija attīstās reāli, joprojām ir vajadzīgas vienošanās, kaut kādas diskusijas par jauno lietu stāvokli. Ko tu domā?

VM: Protams, par naudas tēmu ir jārunā. Un šī diskusija bieži vien diemžēl ir sarežģīta. Gan ģimenē, gan ārpus ģimenes. Jo nauda, ​​no vienas puses, ir vienkārši apmaiņas ekvivalents, no otras puses, attiecībās nauda iegūst pavisam citas nozīmes. Nevar teikt, ka tā ir tikai viena nozīme. Piemēram, ideja "nauda ir vara", "kam ir nauda, ​​tam ir vara" liecina par sevi. Un tā lielā mērā ir taisnība. Un, kad vīrietis sāk pelnīt mazāk nekā sieviete, nereti tiek apšaubīts jau izveidojies stereotips — kurš ir ģimenes galva, kurš pieņem lēmumus, kurš atbild par ģimeni?

Ja vīrietis pelna mazāk nekā sieviete un cenšas saglabāt savu dominējošo lomu, sievietei rodas pilnīgi pamatots jautājums: "Kāpēc tas tā ir?" Un tad tiešām ir jāatsakās no kundzības un jāatzīst vienlīdzība.

Ir ģimenes, kurās vienlīdzības ideja netiek apšaubīta jau no paša sākuma. Lai gan ir jāpieliek pietiekami daudz pūļu, pirmkārt, lai vīrietis atzītu, ka, iespējams, sieviete ir līdzvērtīga attiecībās ar viņu. Jo mums ir daudz smalku diskriminējošu apgalvojumu, piemēram, “sieviešu loģika” (kas nozīmē, pirmkārt, loģikas neesamību) vai “sieviešu emocionalitāte”, vai ka “sievietes redz kokus, bet vīrieši redz mežu”. Pastāv stereotips, ka vīrietim ir stratēģiski pareizāks priekšstats par pasauli. Un tad pēkšņi sieviete, vienalga, vai viņas loģika ir vīrišķīga vai sievišķīga, parāda sevi kā spējīgu nopelnīt un atnest vairāk naudas. Šajā brīdī ir vieta diskusijām.

Man liekas, ka vispār ir lietderīgi apspriest naudu (kurš kādu pienesumu dod ģimenei), jo nauda nav vienīgais ieguldījums. Bet atkal bieži vien ģimenēs, attiecībās, mūsu kultūrā ir sajūta, ka naudas pienesums ģimenei ir visvērtīgākais, vērtīgāks par, piemēram, mājas darbiem, gaisotni, bērniem. Bet, ja vīrietis ir gatavs mainīties ar sievieti, kura, piemēram, rūpējas par mazuli, vismaz nedēļu, un pilda visas savas funkcijas, tad vīrietis var pārvērtēt šo situāciju kopumā un mainīt savus priekšstatus par vērtību. par sievietes ieguldījumu.

Vai, jūsuprāt, pāris, kas sākotnēji ir izveidots par vienlīdzību un ir izveidots kā divu līdzvērtīgu partneru savienība, ir vieglāk tikt galā ar naudas nelīdzsvarotības situāciju?

VM: ES tā domāju. Šeit, protams, ir arī vairāki jautājumi. Piemēram, uzticības jautājums. Jo mēs varam uztvert viens otru kā līdzvērtīgus partnerus, bet tajā pašā laikā neuzticēties. Tad ir tādas tēmas kā konkurence, noskaidrošana, kam ir priekšrocības. Starp citu, tas vairs nav vienlīdzības, bet gan taisnīguma jautājums. Ir pilnīgi iespējams sacensties ar līdzvērtīgu partneri.

Tāpēc nereti, abiem partneriem pelnot, rodas grūtības apspriest budžetu. Ne tikai tas, kurš pelna vairāk, kurš pelna mazāk un kurš kādu ieguldījumu dod budžetā, bet arī: vai mums ir kopīgs budžets vai katram savs? Kurš kādas vajadzības īsteno uz kopbudžeta rēķina? Vai kāds velk segu sev virsū?

Finansiālās attiecības lielā mērā atspoguļo ģimenes mijiedarbību kopumā un citos jautājumos.. Līdz ar to, ja ir iespējams veidot abiem piemērotas finansiālas attiecības un ir vēlme uz to koncentrēties, tad kopumā spēles noteikumi kļūst apspriesti un pārskatāmāki.

Vai ir kāds objektīvi visveselīgākais, kompetentākais un efektīvākais modelis finansiālo attiecību veidošanai, vai arī tas katru reizi ir atkarīgs no pāra un no tā, kādi cilvēki veido šo pāri, no viņu personiskajām īpašībām?

VM: Iespējams, ne tik sen, apmēram pirms 20 gadiem, lielākā daļa, tostarp psihologi, sliecās uzskatīt, ka pastāv visefektīvākā un funkcionālākā ģimenes struktūra. Un patiešām šajā struktūrā vīrietim bija pelnītāja loma, bet sievietei - emocionālas atmosfēras radīšana utt. Tas atkal ir saistīts ar patriarhālā diskursa dominēšanu un dominējošo ekonomikas struktūru. Tagad šī situācija mūsu valstī ir ļoti mainījusies, īpaši lielajās pilsētās. Daudzas vīriešu profesijas nav kļuvušas ienesīgākas par sieviešu; sieviete var būt augstākā vadītāja, tāpat kā vīrietis. Runa nav par fizisko spēku.

No otras puses, vienmēr rodas jautājums, vai ir veselīgāks sadalījums. Jo kāds uzskata, ka tas ir veselīgi, ja katram ir savs budžets, kāds uzskata, ka budžetam jābūt caurspīdīgam. Manuprāt, visveselīgākā situācija ir tad, kad cilvēki var to atklāti apspriest un izkļūt no stereotipu spiediena, kas šķiet pašsaprotami. Jo nereti cilvēki sanāk kopā ar jau gatavām idejām par sievietes un vīrieša lomu ģimenē, par naudas lomu, taču šīs idejas var būt ļoti dažādas. Un viņi ne vienmēr ir apzināti, jo cilvēki viņus nes no savas ģimenes, savas draudzīgās vides. Un, atnesot tos kā pašsaprotamu lietu, var pat neizrunāt, var nesaprast, kas ar viņiem notiek. Un tad ir konflikts.

Es teiktu, ka konflikts par naudu ne vienmēr ir konflikts par naudu. Tas ir konflikts par sapratni, taisnīgumu, ieguldījuma atzīšanu, vienlīdzību, cieņu.... Tas ir, kad kļūst iespējams apspriest visus šos jautājumus: “Kurš no mums attiecībās piešķir naudu naudai?”, “Kad tu saki, ka pelni pārāk maz, ko tu ar to domā?”, “Kad tu saki ka esmu mantkārīgs vai tērēju pārāk daudz — par daudz saistībā ar ko?», «Kāpēc tas jums ir tik svarīgi?».

Ja pārim ir iespēja šos jautājumus pārrunāt, palielinās iespēja, ka viņi izveidos sev piemērotas attiecības, kas sagādās prieku, nevis ciešanas. Tāpēc man veselīgas attiecības, pirmkārt, ir tās attiecības, kas ir diezgan caurspīdīgas un apspriestas.

Pēc jūsu pieredzes, cik pāru patiesībā ir sasnieguši šādu atklātības, caurspīdīguma pakāpi un spēju apzināties šos dažādos modeļus un to sadursmes? Vai arī tas joprojām ir diezgan rets gadījums, un nauda biežāk ir slēpts spriedzes avots?

VM: Šeit man ir vairākas hipotēzes. Pie manis vēršas pāri, kuri saskārušies ar grūtībām, kurās šis jautājums netiek atrisināts. Un par tiem pāriem, kuri nenāk uz konsultāciju, varu tikai minēt. Iespējams, ka šie ir tie pāri, kuriem klājas labi, patiesībā tāpēc viņiem nav jānāk. Vai varbūt tie ir pāri, kuros šis jautājums ir slēgts, un cilvēki vienkārši nav gatavi to apspriest un izvirzīt ar kādu trešo personu vai pat kopā.

Tāpēc tagad pieņemu, ka cilvēki, kuri ir gatavi grūtās situācijās meklēt palīdzību pie psihologa, kopumā ir vērsti uz risinājuma meklēšanu, uz diskusiju. Vismaz viņi ir gatavi šai atklātībai. Man šķiet, ka šī vēlme apspriest pieaug. Daudzi saprot, ka vīrieši ir zaudējuši savu legālo varu, proti, visa vara, kas šobrīd ir vīriešiem, pa lielam jau ir nelegāla, tā nekādā veidā nav fiksēta. Pasludināta vienlīdzība.

Mēģinājums saglabāt savu pārākumu saskaras ar vīrieša argumentu trūkumu. Tas bieži noved pie konfliktiem. Bet kāds nāk ar šiem konfliktiem, atpazīst šo situāciju, meklē citu ceļu, bet kāds mēģina šo varu nostiprināt ar varu. Vardarbības tēma diemžēl ir aktuāla mūsu sabiedrībai. Bieži vien vīrieši cenšas kompensēt varas zudumu, ja sāk pelnīt mazāk. Starp citu, tā ir izplatīta situācija: kad vīrietis kļūst mazāk veiksmīgs, pelna mazāk, tad ģimenē var rasties vardarbības tēma.

Jūs sakāt, ka nauda vienmēr ir vara, vienmēr kontrolējiet vienā vai otrā pakāpē. Kā nauda ir saistīta ar seksualitāti?

VM: Es nesaku, ka nauda vienmēr ir vara. Bieži vien tas ir par varu un kontroli, bet bieži vien tas ir arī par taisnīgumu, par mīlestību, par rūpēm. Nauda vienmēr ir kaut kas cits, mūsu kultūrā tā ir apveltīta ar ļoti lielu un sarežģītu nozīmi.. Bet, ja runājam par seksualitāti, arī seksualitāte ir apveltīta ar daudzām dažādām nozīmēm, un vietām tā nepārprotami krustojas ar naudu.

Piemēram, sieviete kā seksuālais objekts ir apveltīta ar lielāku seksualitātes pakāpi. Un sieviete no tā var atbrīvoties: atdot vai nedot vīrietim, pārdot vīrietim, un ne vienmēr seksuālo pakalpojumu kontekstā. Bieži vien šāda ideja rodas ģimenē. Vīrietis pelna, un sievietei viņam jāsniedz komforts, arī seksuāls. Šajā brīdī vīrietim ir «jāizlādējas», un sievietei šī iespēja ir jānodrošina. Ir tāds tirdzniecības elements, kad sieviete var zaudēt kontaktu ar savām vajadzībām, ar savām vēlmēm, atstājot tās malā.

Bet, ja mainās situācija ar naudu, ja tagad ir skaidrs, ka gan vīrietim, gan sievietei ir finansiāls ieguldījums, un nav skaidrs, kuram ir vairāk (vai ir acīmredzams, ka sievietei ir vairāk), tad jautājums par seksuālo. attiecības nekavējoties mainās. : “Kāpēc mēs vairāk domājam par tavām vajadzībām? Kāpēc manas vajadzības nav uzmanības centrā? Patiešām, sajūta, ka seksualitāte pieder vīriešiem, kuri ir izveidojuši noteiktu kultūru, seksualizējuši sievieti kā objektu, var tikt pārskatīta, ja sieviete saņem vairāk.

Sieviete var kļūt arī ietekmīgāka, valdonīgāka, arī viņai var nepietikt laika bildināšanai, arī viņa var vienkārši vēlēties apmierināt savas seksuālās vajadzības. Viņa var pieņemt arī vīriešu kārtas modeli. Bet, ņemot vērā to, ka sievietes ilgstoši ir bijušas nelabvēlīgā situācijā, viņas biežāk pievērš uzmanību sarunām, viņas saprot diskusiju nozīmi. Tāpēc sievietes šobrīd daudzējādā ziņā kļūst par pārmaiņu virzītājspēku, pāreju no stereotipiem, jau gataviem risinājumiem uz apspriestiem risinājumiem.

Starp citu, šajā brīdī seksuālajā dzīvē ģimenē var pavērties daudz jaunu iespēju: ir orientācija uz baudas gūšanu, kad cilvēki var sākt iepriecināt viens otru. Jo vīriešiem kopumā ir svarīgi un vērtīgi arī gūt prieku no partnera.

Tas ir, tā var būt veselīga kustība, no tā nav jābaidās, visas šīs finansiālās izmaiņas? Vai tie var dot pozitīvu rezultātu?

VM: Es viņus pat apsveicu. Fakts ir tāds, ka daudzos veidos tie izrādās sāpīgi, taču tie noved pie uzskatu pārskatīšanas. Sāpīgi tiem, kam agrāk bija privilēģija, ne ar ko nenopelnīta, nodrošināta ar piederību stiprajam dzimumam. Un tagad šī privilēģija ir zudusi. Vīrieši, kuri pie tā nebija pieraduši un uzskatīja, ka viņu spēks un priekšrocības pār sievieti ir fiksētas, pēkšņi nonāk situācijā, kad viņiem šīs priekšrocības jāpierāda. Tas var radīt stresu vīriešiem un radīt spriedzi attiecībās.

Lai kaut kā mazinātu spriedzi, jums tas ir jāienes atklātā diskusiju telpā. Ir jāatrod vārdi, lai to pateiktu, lai būtu tam gatavi. Un daudziem vīriešiem runāt par savām jūtām, vajadzībām, idejām ir neparasti. Tas nav vīrišķīgi. Viņu kultūras un sociāli ekonomiskā situācija ir mainījusies, viņiem ir atņemti ierastie varas instrumenti. No otras puses, viņi nav apguvuši tos instrumentus, kas šobrīd nepieciešami: runāt, izrunāt, skaidrot, pamatot savu nostāju, rīkoties uz vienlīdzīgiem noteikumiem ar sievietēm. Viņas ir gatavas to darīt ar vīriešiem, bet nav gatavas to darīt ar savu partneri — sievieti. Bet man patīk sabiedrība, kurā ir lielāka dažādība, vairāk diskusiju, vairāk dialoga.

Protams, kādam, kuram vajadzīga vara un kuram vairs nav piešķirtas privilēģijas, tas ir nevēlams gājiens, un viņš par to var skumt un sarūgtināt. Bet šajā gadījumā šī kustība ir neizbēgama. Jā, man tas patīk. Un dažiem cilvēkiem tas nepatīk. Bet neatkarīgi no tā, vai jums tas patīk vai nē, jums ar to ir jātiek galā. Tāpēc iesaku cilvēkiem, kas nonākuši šādā situācijā, atrast jaunus rīkus. Sāciet dialogu, mēģiniet runāt par sarežģītām lietām, tostarp par tām, par kurām nav ierasts runāt, un tā galvenokārt ir nauda un sekss. Un atrodiet līgumus, kas apmierinās abu partneru vajadzības un intereses.

¹ Intervija ierakstīta Psiholoģijas projektam «Statuss: attiecībās» radio «Kultūra» 2016. gada oktobrī.